本报特派记者 姚海鹰 发自北京

　　说话简洁有力、切中要害，娓娓道来的理性表达中带有一份民生情怀。

　　“这种有机认证实质是商业炒作，是忽悠老百姓，是把消费者给忽悠了。”

　　3月7日，正在北京参加全国两会的山西大学副校长刘滇生，就“茅台30万亩原料基地”通过有机认证的话题，接受了时代周报记者的独家专访。

　　作为中国绿色农业发展的主要倡导者，刘滇生对当前国内企业普遍存在利用“有机认证”镀金的商业行为深恶痛绝，更对这种日渐严重但却缺乏有效监管的现状颇感忧虑。

　　令记者肃然起敬的是，在已明确获知采访所指实乃大名鼎鼎的贵州茅台(SH600519)和南京国环(OFDC)时，刘滇生并没有回避访谈，更没有要求记者发表时隐却其名。

　　能低价收购到的绝不是有机产品

　　时代周报：记者了解到贵州茅台多年来一直对外宣称，其酿酒的核心原材料—糯高粱和小麦，是通过贵州仁怀当地的30多万亩“有机生态种植基地”种植出来的，负责为贵州茅台收购这些有机原材料的供应商—仁怀市粮油收储总公司，向记者提供的权威数据却是，2012年有机糯高粱和有机小麦的总产量为6.9万吨，之前的年份均在6万吨左右。对这个有机种植的面积和产量，你作何评价？

　　刘滇生：有机种植的面积可以达到30多万亩吗？有这么多吗？我可以负责任地讲，要说中国的有机食品，小规模的种植也许还可以做到，几亩几十亩的范围，好好管理和监控，应该还是有可能，但几十万亩绝对做不到。

　　时代周报：你为何断定无法做到呢？

　　刘滇生：道理很简单，大面积种植区的病虫害扩展肯定很严重，根本无法按有机种植的操作方法来对付和控制虫害，而且，面积过大，也根本不可能做到符合有机种植要求的管理。而且，从另外三方面也无法做到大面积有机种植：第一，真正的有机种植产量很低，太低了；第二，有机种植首先是绝对不用化肥和农药，它的用料非常科学非常苛刻，有机肥用的是矿物质原料，制作过程要经过科学处理高温发酵；第三，有机种植必须进行轮作和兼作耕种，不能每年都种高粱，否则耕地品质和肥力无法跟上，可能种出来的高粱品质是最差的。国外搞有机种植是非常讲究的，今年种什么？明年怎么种？耕地的肥力如何保障？都有严格的科学监控，日本和英国都是这样种植的。

　　时代周报：所以，你认为贵州茅台不可能拥有30多万亩的有机种植基地？

　　刘滇生：不可能，还有一个重要原因，从成本和价格上进行考量，真正的有机种植要投入很大成本，如果真是有机糯高粱，它的价格会高得不得了，一般都是普通高粱的7-8倍，如果普通高粱2块钱一斤，有机糯高粱的价格就应该在16块钱一斤。如果你们了解到当地有机糯高粱的收购价格只有3块多不到4块钱一斤的话，那就应该不是严格意义上的有机产品。做酒的企业要讲成本，它对酿酒原材料糯高粱的需求量这么大，怎么可能高价收购呢？只能说明酿酒原材料用的绝对不是有机糯高粱。如果是，根本不可能是这个价格收购，能低价收购到的绝不是有机产品。

　　有机种植绝对禁用化学农药

　　时代周报：你所了解的国际通行的符合标准的有机产品，是如何种植的？

　　刘滇生：就是要在有机耕地上用非化学农药的手段种植，用纯粹物理的方法，甚至都不用生物有机农药，只能用各种各种样的物理方法灭虫。

　　时代周报：记者在针对贵州茅台原材料糯高粱种植基地的调查中，发现种植农户长年累月使用诸如“美邦蓝剑高效录氰菊酯”、“高效氯氟氰菊酯”和“红高粱阿维啶虫脒”等化学农药防治害虫，这种操作符合有机种植要求吗？

　　刘滇生：这些菊酯农药都是化学农药，相比其他烈性农药而言，不算是剧毒农药，农药残留会好一些，使用范围也非常广。但是，有机种植绝对禁用化学农药，只能用生物发酵办法产生的生物农药，只消耗矿物性的原料，是可循环可再生的。有机农业和有机种植的最大特点是，不仅要求结果是有机的，而且种植过程也必须是有机的，就是说种植过程如果不符合有机操作，即使你的种植结果是符合有机检测要求的，也是不行的。所以，使用菊酯类的农药是不符合有机种植国标规范的，有机种植只能使用生物合成的农药，要求非常非常高。

　　时代周报：记者还了解到，这些有机耕地种植糯高粱时，所用的“琨恩牌”有机肥，是由贵州茅台子公司贵州琨恩生物公司生产，主要以茅台酒厂提供的酒糟为主原料，所加氮的含量是5%，而且100斤有机肥卖给农民的售价是47块钱，公司是自负盈亏的，这些符合有机肥的要求吗？

　　刘滇生：首先，真正的有机种植只能用有机肥，但不是普通有机肥，必须是经过高温发酵和灭菌的，按照国际通行规则，要用特殊的设备装置，以五六十摄氏度的温度发酵5-7天，才能保证把大肠杆菌、回肠杆菌和蛔虫卵等全部杀死，这个成本非常高，不可能100斤真正的有机肥只卖几十块钱。现在，外界有一个误解，认为用农家肥只要不是尿素化肥就等于有机肥了。而且，现在所谓的有机肥在使用上有一个很大缺点，普遍是磷和钾大大过量，而氮却严重不足。

　　这种认证实质是商业炒作

　　时代周报：在调查采访中，很多当地农户反映，实际上根本没有任何认证机构来了解耕地状况，也没人来禁止他们使用“美邦蓝剑高效录氰菊酯”等化学农药，只是得到通知被认定为有机耕地了，然后仁怀市30万亩都被南京国环认证成了“茅台有机生态种植基地”。随后，茅台酒和茅台系列酒上就标明了本地优质糯高粱、绿色和有机码标识。这种认证过程说明了什么？

　　刘滇生：具体情况我不清楚，但有机认证一般都需要3年到5年，如果说南京国环在这么短的时间内对几十万亩耕地完成了有机认证，简直难以想象。

　　时代周报：据全面负责贵州茅台有机认证工作的仁怀市粮油收储总公司总经理王建华介绍，当前在南京国环有机认证上已耗资100多万，而党办主任涂再森称“至少花了400万-500万”，这个认证费合理吗？

　　刘滇生：有机认证有收费标准，但这么高的收费是天方夜谭，关键在于是否真正做到认证了！就有机认证现在的标准和规则来看，有很多，很完整，但实际上接受认证的耕地也好产品也好，都做不到，何况是对这么大规模农田的有机认证，绝对做不到，时间和精力都不允许。所以说，这种认证实质是商业炒作，是忽悠老百姓，把消费者给忽悠了。

　　时代周报：你认为有机认证过程中一般存在哪些忽悠消费者的行为？

　　刘滇生：有的企业一接触到认证，就打着有机认证的旗号进行产品宣传甚至销售，老百姓对此一般不知道，企业也不会告诉老百姓，它实际上只处在有机认证过程中。有的企业是在种植过程中进行了有机认证，而加工过程不是有机的；有的是加工过程进行了有机认证，而种植和原料来源不是有机的，但企业统一对外宣称是有机的。第三个就是，有的企业想方设法和有机沾上边，借此进行商业炒作大肆渲染，其实就是商业镀金行为。

　　时代周报：你对当前我国的有机产品认证环节有何建议？

　　刘滇生：当前最大弊端是，只要产品被认定成有机了，基本上就没人去监管，因为市场上根本就没有一个权威的检测机构，而且，检测费挺贵。我想说的是，国外有机农业的精髓我们没学到，它强调与自然和谐相处，有机产品可能是最安全的，但不一定是品质最好的，因为它是养分缺失状态下的产物。